Почему Далай-лама агитирует за православие: интервью с Борисом Гребенщиковым
В интервью с известным композитором и певцом Борисом Гребенщиковым затрагивается широкий круг вопросов – от религиозных аллюзий в творчестве до вариантов истолкования последней песни «Назад, в Архангельск». Константин Корольков: Я приветствую всех, кто слушает нас. В студии Константин Корольков. Здравствуйте. Сегодня «Радио России» и портал «Богослов.Ru» пригласили в студию Бориса Гребенщикова. Мы поговорим о новом альбоме Бориса и группы «Аквариум» – «Архангельск», и затронем те темы, которые довольно редко можно услышать из уст Бориса.
Борис Гребенщиков: Здравствуйте!
К.К.: Поводом для разговора стало горячее обсуждение на ряде православных сайтов заглавной песни альбома «Архангельск». Я, вообще, всегда с интересом читаю анализ текстов Бориса, потому что…
Б.Г.: Да, меня это всегда забавляет
К.К.: Да, потому что анализировать тексты Бориса Гребенщикова, с моей точки зрения, дело интересное, но не очень благодарное.
Б.Г.: Довольно рискованное.
К.К.: Да. Довольно рискованное.
Б.Г.: Потому что можно показать недостатки образования.
К.К.: Ну, образования — не образования, но вот в песне «Назад в Архангельск» многие из тех, кто внимательно следит за твоим творчеством и пытается понять твои позиции в отношении Православия, увидели, что в этой песне заложен настоящий протест в отношении современной Русской Православной Церкви. И при этом говорится, что образом РПЦ является Вавилон, из которого нужно бежать назад в Архангельск, что Архангельск – это некое состояние средневековой чистоты, которая находится в конфликте с тем, что сейчас происходит в РПЦ и что олицетворяет Вавилон. А в действительности, они хотели бы знать, что ты подразумеваешь под образом «Вавилона», а что ты подразумеваешь под образом «Архангельска»?
Б.Г.: Я сразу откровенно говорю: я ничего не подразумеваю. Я пишу песни, как я их слышу. Я пишу песни так, как они должны быть написаны, и всё, что они хотят вложить в эту песню — это то, что они хотят вложить. Т.е. если они видят, они считают, что слово «Вавилон» в данном случае обозначает Православную Церковь, то это их точка зрения, а ни в коем случае не моя.
К.К.: А в действительности, может быть, это отражает их внутренние сомнения, их…
Б.Г.: Естественно, они говорят о себе. Любая песня – это зеркало, которое говорит о том, кто её слушает.
К.К.: А вот скажи, Борис, наверное, этот вопрос тебе задавали довольно часто, но вот всё-таки: как у тебя рождается песня? Вообще, что первично в рождении песни — музыка, текст? Как это происходит?
Б.Г.: Нет. Ни то, ни другое. Первичен творческий импульс, когда что-то вдруг сдвигается во вселенной, и я понимаю, что вот мне открылось на какое-то время, неизвестно на какое, вот такая благодать — как будто окошко открылось и из него дует то, что называется вдохновением. И если успеть это использовать, то что-то получается.
К.К.: Но в результате-то у тебя все песни довольно разные, и по стилю, и по тому, что ты закладываешь в тексты. Тексты всё-таки у тебя необычные. Это не обычная поэзия в прямом понимании. В ней, действительно, очень много ощущения того, что в ней заложено много символов, знаков. Откуда они у тебя рождаются? Или это тоже поток?
Б.Г.: Я прожил свою жизнь, читая много книг. Всё, что я прочитал, остаётся у меня в памяти. Поэтому когда я хочу что-то сказать, я использую те образы, которые для меня легче всего использовать. И, естественно, я предполагаю, что те, кто будут слушать, если они хотят разобраться в том, что там сказано, они, по крайней мере, должны знать как-то ориентироваться в этом.
К.К.: Песни отражают твой внутренний мир на данный момент?
Б.Г.: Нет, не совсем. Они отражают то, на что я не могу не отреагировать. Вот тот же самый «Архангельск». Я ходил вокруг Нотр-Дам де Пари, как ни странно, по утрам. У меня просто были долгие утра. И вот во время восхода солнца и позже я ходил-ходил-ходил, и это были километры, и километры, и километры. И писались какие-то строчки. Они писались, писались, видоизменялись. И, в конце концов, осталось то, что осталось в песне.
К.К.: Удивительно, потому что в начале Нотр-Дам де Пари, а в итоге Архангельск – как всё это сочетается?
Б.Г.: А это не важно. Земля вообще маленькая. Из Парижа в Архангельск… скажем, не Архангельск, а Россия – она может быть даже ближе и виднее.
К.К.: Ты всегда был человеком ищущим. Ты человек, который постоянно находится в поиске на определённом духовном пути. И я не хотел бы его обозначать какими-то словами…
Б.Г.: Духовный путь сложно обозначить какими-то словами.
К.К.: Но ты понимаешь, есть какие-то чёткие рамки, которые люди ставят — человек православный, человек-буддист, человек-йог…
Б.Г.: Это происходит только потому, что люди не до конца осведомлены в том, что есть одно и что есть другое. Потому что все православные люди, с которыми я говорил (за последние 25 лет их было довольно много) – все они не имеют ни малейшего представления о том, что такое буддизм. Ну ни малейшего. Поэтому мне пришлось начать переводить какие-то книги для желающих, чтобы они могли знакомиться из первых рук с тем, что это такое на самом деле. Буддизм – это система работы со своим сознанием. И когда мне наместник, бывший наместник Киево-Печерской Лавры говорил, что слог «ом» — это слог, который призывает блудного беса, ну простите, мне кажется, что наместники Русской Церкви не должны быть такими неграмотными. Ну нельзя же быть такими – это же стыдно.
К.К.: Скажи, Православие, какую оно сыграло и играет роль в твоей жизни? Спрашиваю, потому что во многих твоих песнях, и в ранних особенно, достаточно чётко чувствовались какие-то мотивы, которые связаны с русской православной духовностью.
Б.Г.: Тут не о чем говорить: меня крестили, когда мне было месяцев пять от роду. Я как был православный человек, так и есть православный человек – я родился в России, я родился в русском языке, в русской культуре и в Православии. И мне просто нужно было открыть его для себя. И когда-то там, в середине 80-х, я это открыл для себя в достаточно большом объёме. Я никак не могу понять, что имеется в виду, когда говорят, что я или то, или сё, или пятое-десятое. Я действительно очень хорошо отношусь ко многим системам религиозной мысли, но от этого я не становлюсь тибетцем или китайцем, или индусом. Или кем-то ещё. Я вырос и живу здесь. И поэтому я, естественно, православный. И Православие – это великая тайна и великая религия. И даже 14-й Далай-лама говорил: «Ребята, – русским буддистам говорил – у вас же есть своя замечательная религия, что вам ещё надо?». Люди, которые прыгают из религии в религию, как правило, делают это, не разобравшись до конца. К счастью, многие люди всё-таки приходят к такому месту, где они чувствуют себя дома. Потому что при всём моём уважении к великим религиям наподобие буддизма и индуизма, или даосизма – очень сложно себе представить русского человека, который станет буддистом или станет даосом, или станет хинду, потому что для этого требуется родиться в другом месте и вырасти в другой культуре. Потому что человек перейти из культуры в культуру не может.
К.К.: Я думаю, что желание поставить какие-то чёткие рамки вокруг Бориса Гребенщикова ещё и связаны с тем, что сейчас наблюдается такая тенденция, что многие музыканты, и, кстати, питерские музыканты, хорошо нам известные, они себя достаточно чётко позиционируют. Это Кинчев, который всюду и везде говорит о том, что он православный. Шевчук, Бутусов – они как бы достаточно ограничивают себя от других мировоззрений, философий, и чётко стараются эту линию свою пропагандировать.
Б.Г.: Очень рад за них, я очень рад за то, что они нашли свой путь и своё место в жизни. Но я никак не понимаю, почему нужно отказываться от знаний. Желание ограничить себя от каких-то знаний, которые существуют в человечестве, — оно мне не очень понятно.
К.К.: Вот такое, например, существует мнение, что их приход к Церкви неоднозначно, а может, даже и негативно сказался на их творчестве. Как ты считаешь?
Б.Г.: Ничего не могу сказать по этому поводу, потому что я не берусь оценивать то, что делают люди, работающие вместе со мной, и люди, которых я очень глубоко уважаю. «Не суди – и не судим будешь», как говорится. Поэтому судить их творчество я не могу. И всё-таки главное в том, что он – человек. Поэтому, если они к чему-то пришли, и это делает их полноценными, и законченными, совершенными, цельными людьми, то это важнее, чем те песни, которые они пишут.
К.К.: Сегодня идут жёсткие дискуссии о месте Церкви в обществе. С твоей точки зрения, какова миссия Церкви, её роль в нашем обществе сегодня?
Б.Г.: Миссия Церкви в любом обществе – отвечать на вопросы и подавать руку помощи тем, кто ищет свой путь, тем, кому не хватает воздуха в материальном мире. И поэтому мне всегда казалось, что совмещение материального и духовного в Церкви выглядит немножко странным, потому что Церковь должна быть отделена от государства. Об этом, по-моему, говорил ещё Христос. И, по-моему, слов Христа ещё никто не отменял. Если люди считают, что это не так, значит, они отказываются от Евангелия, на котором Церковь и стоит. Это немножко странно.
К.К.: Сегодня, действительно, вокруг всего этого идут достаточно большие дискуссии. С другой стороны, сейчас возникло такое движение, оно называется «Рок в небеса». Я не знаю, слышал ли ты о нем или нет, но одна из целей этого движения, чтобы рок-культура могла бы помочь молодёжи прийти к Церкви. С твоей точки зрения, это возможно?
Б.Г.: Это парадокс, это нелепость, с моей точки зрения, по самой простой причине: потому что люди, которые говорят о рок-культуре и о том, что она может сделать и это, и это, и это, или помочь, или сделать что-то ещё, не понимают, как мне кажется, самого процесса творчества. Т.е. когда заранее то, что человек ещё сотворит, уже должно находиться в каких-то рамках, — это говорит о том, что творчества здесь уже нет. Творчество — дикая вещь, творчество — вещь непредсказуемая. Нельзя написать агитку, вернее агитку написать можно, просто это будет не творчество, это будет не искусство.
К.К.: Это будет агитка.
Б.Г.: Это будет агитка. Агитка может сопровождаться звуками электрогитары или звуком электронных устройств, или хлопками, или чем-то ещё. Но она всё равно будет агиткой. С искусством играть опасно. Искусство не терпит, когда его направляют куда-то. Искусство может взбрыкнуть, искусство может привести не туда.
К.К.: Насколько я понимаю, у тебя нет жёстких планов, куда направить, так сказать, твои творческие стопы – твои и группы «Аквариума». Это все происходит довольно спонтанно или всё-таки у тебя существуют какие-то мысли, идеи, куда идти дальше?
Б.Г.: У меня всегда существует огромное количество мыслей, идей, планов, и каждая новая песня, которую я пишу, в щепки разбивает все эти планы, не оставляет камня на камне от всех моих идей. Потому что то, что я думаю и предполагаю – одно: человек предполагает, но Бог располагает.
К.К.: Ты уже об этом неоднократно говорил, что появление песни сродни, наверно, рождению живого существа, потому что ты его ожидаешь, но оно оказывается, наверное, не совсем таким, каким ты его представлял.
Б.Г.: Абсолютно. Вот, скажем, та же самая песня «Архангельск», по поводу которой мы сегодня начали говорить, — она поначалу была совсем другой – совсем! Я понятия не имел, о чём она, и я видел, в общем, даже не без священного трепета и ужаса, как она становится чем-то, чем я её совершенно не собирался делать. И она стала чем-то, что меня пугает. Она-то меня пугает, но при этом я чувствую, что это то, чего я не могу не сказать.
К.К.: И надо сказать, что именно эта песня, по-моему, вызвала самый широкий резонанс и самые противоречивые суждения.
Б.Г.: Очень хорошо, очень хорошо.
К.К.: То есть по сути дела, цель достигнута? Мозги у людей немножко протряслись?
Б.Г.: По поводу цели очень хорошо однажды сказал композитор Гендель. Когда он после премьеры обходил собравшихся людей, которые его поздравляли, и кто-то из его дальних знакомых ему сказал: поздравляю вас, Гендель, вы, кажется, очень развлекли людей. Он сказал: простите, моей целью не было их развлечь. Моей целью было сделать их лучше.
К.К.: Давай затронем вот ещё какую тему. На «Радио России» идёт программа «Аэростат». Если ты это помнишь — всё это начиналось очень давно. Наверное, мы даже не ожидали, что получится такой масштабный и грандиозный проект. Масштабный, потому что он идёт из года в год и действительно поток не иссякает, и ты очень много тратишь времени на то, чтобы заниматься именно этой программой. Насколько я понимаю, ты, конечно, очень много знаешь о музыке. Но создание каждой программы для тебя тоже оказывается в определённом смысле открытием. Или это не так?
Б.Г.: Ну, скажем так, я всё время думаю, когда же, наконец, это кончится. Потому что «Аэростат» серьёзно ограничивает меня по времени, потому что всё своё свободное время я, без шуток, всё-всё своё свободное время я посвящаю тому, чтобы у меня появлялись какие-то новые идеи, какие-то новые заготовки, какие-то новые мысли. Ага, вот, Господи, я же этого ещё не делал. Ничего себе! Это за шесть с половиной лет я ещё этого не сделал? Вот это да. И я начинаю что-то делать, и когда я начинаю что-то делать, хочу я этого или не хочу – я погружаюсь в это целиком. Скажем, 2-3 недели я ничего другого не слушаю. Я нахожусь в этом и постепенно, слово за словом это пишется. Учитывая, что сразу пишется несколько программ, – это довольно сложно.
К.К.: Да, нагрузка колоссальная.
Б.Г.: Но это интересно, с другой стороны. Всё-таки получается, что я успеваю делать и всё остальное тоже. Судя по тому, что и альбомы у нас выходят, и выходят они хорошие, и передача выходит хорошая, и мне это интересно. Т.е. мои знания довольно поверхностны во всём. Поэтому когда мне приходится во что-то зарываться, я зарываюсь в это глубоко и выясняю массу интересных вещей для себя – поэтому программа меня просвещает в той же степени, в какой она просвещает и слушателей.
К.К.: Оказывает ли это влияние на тебя как на музыканта, как на творческого человека?
Б.Г.: Нет. Как на музыканта – ну, во-первых, я не музыкант. Я просто пишу песни. На гитаре я играть не умею. Наверное, оказывает в том смысле, что я вспоминаю какие-то музыки и думаю: Господи, ну вот как же это здорово. Такие вещи – они всегда подталкивают. В музыкальном смысле. Но всё равно я слушаю музыку, просто потому, что я люблю это делать. Т.е. если я в машине куда-то еду – значит я что-то слушаю. Если я сижу дома – ну тоже часто слушаю, когда лечу в самолёте или поезде. Всё равно у меня наушники. Мне это нравится. Музыка приводит меня в восторженное состояние. И напоминает мне, зачем я живу. Всё время. Поэтому я не могу её не слушать, поэтому всё, что я пишу, «Аэростат» или нет, – я всё равно её слушаю.
К.К.: То есть то, что ты рассказываешь в «Аэростате» и показываешь, — ты слушаешь, пропускаешь через себя. Наверное, это всё-таки как-то отражается в тебе. Но это не выражено в каком-то, не хочу сказать копировании, но в каком-то цитировании твоих программ, цитировании музыки, которую ты показываешь?
Б.Г.: А это и не получается. Я с удовольствием цитировал бы музыку. Я с удовольствием записал бы альбом такой или альбом другой. Но я же говорю, что для меня это невозможно. Т.е. можно мечтать о том, чтобы записать альбом такой, как у Донована или у Дилана или у кого-то ещё. Но когда всерьёз начинаешь заниматься какой-то песней или какими-то песнями — они очень быстро ставят тебя на место. Одёргивают: что бы ты не хотел, дорогой, вот мы пришли, и такими, какими мы должны быть. Твоё дело, дело твоей чести сделать так, чтобы мы были настоящими. Тут я хочу или не хочу – ничего не могу поделать. И приходится делать то, что песни от меня требуют делать.
К.К.: Скажи, а вот то, что ты сейчас даёшь концерты и акустические, или как ты их называл, «Творческие вечера», и электрические? Это вынужденная мера, или это то, что тебе необходимо быть и таким, и таким, играть и такую музыку, и такую музыку? Работать и с теми музыкантами, и с другими?
Б.Г.: Мне нравится и то, и другое. По большому счёту, сейчас мне, конечно, интересно и очень интересно вернуться ко всем маленьким концертам на 20 человек, на 10 человек, на 40, на 50.
К.К.: На квартирный формат?
Б.Г.: В маленькие пространства, где разговор естественно переливается в песни, а песни естественно переливаются в разговор. И все будут в нём участвовать или просто молчать, и все будут слушать – и это будет такой-то разговор, или просто молча. И тогда я слышу живой звук флейт, а не из мониторов. В этом есть естественность, которая бесконечна. И как бы много не было инструментов на сцене, как бы громко всё ни звучало – это здорово, аранжировки – это потрясающе, мне это страшно всё нравится. Но просто живое дыхание инструментов – для меня оно значит больше. И поэтому мне нравится, когда мы «утюжим танковые атаки». И будем весь следующий год это делать, потому что 14 лет «Аквариуму», и хочется показать, что мы сделали за 14 лет – хочется показать это сильно, как оно на самом деле есть. А в концерт, ну всё равно можно вбить 20 песен, 25, ну 30 можно вбить. Но невозможно вбить 70, или 100 песен. Я бы хотел полную картину. Но полная картина того, что делал «Аквариум», займёт сутки. Концерт суточный никто не потерпит.
К.К.: Может тогда издать многотомное издание с определёнными этапами жизни «Аквариума»?
Б.Г.: Так это вот и есть – вся наша дискография. Вот это и есть такое издание.
К.К.: Борис, спасибо тебе огромное. Спасибо, что ты приехал, что мы смогли с тобой поговорить, с моей точки зрения, на достаточно важные темы. Я надеюсь, что мы еще с тобой встретимся.
Б.Г.: Большое спасибо.
К.К.: Спасибо.
Б.Г.: Всего доброго.
Подробнее...